להלן פרטי ראיון שקיימתי עם רזי ברקאי בתוכנית "מה בוער" על מחקר הפליית נשים בעבודה ותעסוקה

הראיון התקיים בעקבות כתבת כלכליסט שפרסמה בהרחבה את המחקר שערכתי במסגרת יחידת המחקר של בית הספר למינהל עסקים.

להלן תמלול הראיון שנמסר לי, וכן קישור להאזנה ישירה שלו או קישור לאתר התוכנית מה בוער בגלי צה"ל.

רזי ברקאי : ביה"ס למינהל עסקים במסלול האקדמי במכללה למינהל. המחקר שאתה עשית הוא על אי שוויון בעבודה בין גברים לבין נשים. אנחנו מדברים גם על קבלה לעבודה וגם על התקדמות בקריירה, נכון.
פרופ" אורן קפלן : נכון. קוראים לזה הדרת נשים היום.
רזי ברקאי : אוקיי, רציתי להימלט מהשם הזה … אז בוא תן לי ככה קצת נתונים.
פרופ" אורן קפלן : למעשה זה התחיל באמת בעקבות הטרנד שלשים אצל החרדים את כל הדרת הנשים, ומאחר שבאמת כמו שאתה אומר זה לא חדש, ונחשפתי להרבה מאוד סיפורים בכיוון הזה, החלטתי לבדוק איך המציאות נראית באופן אמיתי ומייצג. ז"א עשינו סקר בקרב נשים בשוק העבודה בישראל, והתוצאות שקיבלנו למרות שלכאורה ידענו היו מאוד מזעזעות.
רזי ברקאי : כמו למשל.
פרופ" אורן קפלן : שלמעשה קודם כל 90% מהנשים ולדעתי זה כנראה 100% או 10% שאמרו, הן יודעות או אומרות שאותם נשים פוגעות ביכולתם להיכנס לתפקידים להתקבל לעבודה. ז"א יש תמימות דעים.
רזי ברקאי : אבל כאן זה תחושה סובייקטיבית.
פרופ" אורן קפלן : כן החלק הראשון באמת של הסקר שהולך על תחושות סובייקטיביות. ואז התחלנו לשאול שאלות ספציפיות, עד כמה קרה לך דברים מסוימים, וכמה קרה לך שבקורות החיים שינית את הפרטים כדי שלא ידעו שיש לך ילדים קטנים או שאת בהריון. עד כמה קרה לך שבתוך ראיון העבודה שאלו אותך, איך תסתדרי עם הילדים וכו". אני שמעתי סיפורים גם לאחר מכן וגם תוך כדי, על מצבים שבהם ניסו להחתים נשים לא להיכנס להריון.
רזי ברקאי : וואלה. כאילו מעביד פוטנציאלי אומר אוקיי את על הכיפאק כישורים גיל הכל התאמה השכלה, אבל תחתמי לי כאן בקטן הזה שבשלוש השנים הקרובות את לא בהריון.
פרופ" אורן קפלן : ממש ככה.
רזי ברקאי : שזה עבירה חבל על הזמן על החוק, נכון.
פרופ" אורן קפלן : תראה אני דיברתי עם קולגות שלי מארה"ב, וכשהם שמעו את התיאורים שמה שתיארתי, הם אמרו אנשים היו נכנסים לכלא כאן על זה.
רזי ברקאי : תשמע הדבר המגביל היחיד שאני חושב עליו אצלנו הבנים, זה היום אני כבר לא בגיל המתאים, אבל נגיד פעם זה כן שאלה שהייתי שומע, זה תגיד כמה ימי מילואים אתה עושה בשנה. ואנשים שהיו עושים הרבה ימי מילואים בשנה, הם היו בסוף התור ולא בהתחלה.
פרופ" אורן קפלן : נכון נכון. ולמעשה זה מה שאני שמעתי אגב משני הכיוונים, כי גם מעסיקים או ממיינים בחלק מהמקרים שמעתי שאני רואה או רואה, ואגב מהבחינה הזאתי הממיינות והממיינים פועלים אותה דבר, אני רואה אישה יש לה שלושה ילדים קטנים, אני פשוט מזיזה את קורות החיים הצדה ופשוט מלכתחילה לא בוחנת אותה. ובמרכז התעסוקה שלנו אנחנו מתלבטים מה להגיד למשל לסטודנטים, כי סטודנטית אומרת אם אני רושמת שיש לי ילדים קטנים, פשוט לא מזמנים אותי לעבודה בכלל, אז אני לא רושמת את זה כדי לקבל סיכוי להגיע לראיון העבודה, ואז אני מקווה שהוא יתרשם ממני ואיכשהו כן יקבל אותי.
רזי ברקאי : תגיד זה לגבי הקבלה לעבודה. מה לגבי ההתקדמות בסולם מה שנקרא.
פרופ" אורן קפלן : זה למעשה חותך לכל התחומים, זה מהצורך שנשים פשוט לשקר או להכניס פרטים, זה בראיונות עבודה, זה בקידום בעבודה, עד הטרדות מיניות שגם לנושא הזה אנחנו בעצם נכנסנו.
רזי ברקאי : יש לך איזשהי קבוצת ביקורת להגיד לי למשל מה היה המצב לפני 10 שנים, אם בכל זאת ככה אפשר להסתכל כאן על החצי המלא של הכוס.
פרופ" אורן קפלן : אני חושש שהמצב היה אפילו יותר גרוע, רק כמו בהטרדה מינית שפעם פשוט לא דיברו על זה אז כאילו זה לא היה קיים. היום אנחנו יכולים לראות את הנתונים המאוד … האלה ולתת עליהם זרקור.
רזי ברקאי : אבל אגב הטרדות מיניות ברגע שהנושא מדובר, אז אנשים מאמצים את הנורמות האלה כי אין להם ברירה. והשאלה אם גם בנורמות קבלה לעבודה אימצו את העניין הזה, כיוון שהנושא הפך להיות מדובר.
פרופ" אורן קפלן : תראה אני חושב שיש פה דברים שבאמת צריכים להיכנס לשיח ציבורי, ויש פה דברים שצריכים ברמת הרגולציה. אני חושב שמה בנושא של הטרדה מינית או אפילו נגיד בהפרת זכויות יוצרים , מישהו הפר את זכיותיך אתה יכול לתבוע אותו בלי הוכחת נזק. ואני חושב שמעסיק ששואל מישהי או רוצה להחתים אותה שהיא לא תיכנס להריון, החוק צריך לקבוע ששאלה כזאתי שהיא לא לגיטימית בעליל בלי הוכחת נזק, מצדיקה קנס של 50 אלף שקלים. מחר בבוקר רבע מהמקרים האלה יפחתו. ברור שאתה לא שינית עדיין משהו בתרבות הארגונית, אבל אני חושב שיש כאן משהו שהוא, תמיד אני אומר לאנשים תסתכל רגע אם לאישתך או לבת שלך הם הולכות לראיון עבודה ומישהו זה מה שיגיד להם. ככה אנחנו עובדים גם עם הטרדה מינית לפעמים, תחשוב שזה היה קורה לבת שלך לאחותך לאישתך, איך היית מרגיש. עכשיו זה ברור שברגע שזה עובר לפאן האישי, מה פתאום בוודאי, אם אישתי תלך לראיון עבודה ומישהו על בסיס כזה לא יקבל אותה, אני מאוד אקח את זה ברצינות.

מחקר משותף של תמר איצקסון מאוניברסיטת בן גוריון ושלי שהוצג על ידינו לאחרונה בכנס הבינלאומי לפסיכולוגיה חיובית בפילדלפיה, פורסם היום בעמוד הראשי של האוניברסיטה (מוקף למטה בעיגול). תקציר המחקר מופיע כאן, וכתבה שפרסמתי בטור השבועי שלי בדה מרקר שיווק מתארת גם היא את הממצאים, עם קצת אינטרפרטציות שלי.

למי שיוצא לראות – תמר גם תופיע מחר ב"ערב חדש" ותספר על המחקר.

האם אופטימיות תמיד משתלמת

במאמר המצורף להלן התבקשתי להגיב לסקר onlife ומכון המחקר Market Watch

ניתן לקרוא את ממצאיו בקישור הבא וכמובן בתוכו את הפירוש שנתתי לממצאים.

בדיעבד הממצא המרכזי ביותר בעיני הוא שעקרונותיו של ויקטור פרנקל על "האדם מחפש משמעות" נעשים עוד יותר משמעותיים בתקופתנו. העולם, לפחות זה המערבי, נעשה עשיר ושבע יותר ויותר, אך יחד עם זאת מדוכא יותר.

יותר נהיר להתבונן על כתביו של ויקטור פרנקל מתוך אימת אושוויץ שמצטט את ניטשה על כך ש"מי שיש לו איזה למה שלמענו יחיה, יוכל לשאת כמעט כל איך", מאשר להבין את מצוקתו של האדם המערבי השבע. ולמרות זאת ארגון הבריאות העולמי מדווח שהדיכאון מהווה את המחלה החמורה ביותר כיום בפגיעה באיכות החיים של האנושות, ותוך 20 שנה ב 2030 היא צפויה להפוך גם למחלה הרפואית החמורה ביותר בקיצור תוחלת החיים, יותר מסרטן ומחלות לב, בעיקר בשל פגיעתה במערכת החיסונית של הגוף הרגישה ללחץ נפשי.

עמנואל לוינס ביקר את מודל היררכיית הצרכים של מאסלו. הוא סבר שהמדרגה החמישית שמהותה במימוש עצמי ומשמעות היא למעשה המדרגה הראשונה והבסיסית. באושוויץ היה משפטו של ניטשה אקטואלי, הישרדותו של הפרט היתה תלויה בחוסנו הנפשי. בימנו, שרובם אינם עוסקים בהישרדות (גם אם חווייתית רבים מדווחים שכך המצב) יש כנראה לעדכן את המשפט לגרסתו במונחי הפסיכולוגיה החיובית  – מי שאין לו איזה למה שלמענו יחייה, לא יוכל לשאת את קיומו הפרטי, גם אם כל ארבעת המדרגות האחרות של מאסלו התממשו בחייו.

ההיבט המגדרי שעולה מתוך הסקר, מספר על השינוי שמתרחש במהירות בחברה המערבית. מעמד האישה אינו נוצר (רק) דרך אפלייה מתקנת להעלאת שכר. זו הדרך המסורתית דרך מדרגותיו של מאסלו. היא סיזיפית וארוכה. היפוך הפירמידה הוא גורם מרכזי בשינוי מאזן הכוחות המגדרי בחברה. מחקרים חוזרים ונשנים מורים שנשים מאושרות יותר מגברים בממוצע, למרות שלאורך השנים וגם היום שיעור החרדה והדיכאון בקרב נשים היה כפול ואף יותר משיעורם בקרב גברים. הפרדוקס הזה מקבל משמעות ורציונל במחקרי הפסיכולוגיה החיובית בשנים האחרונות. העדר הקשר הסטטיסטי בין רגשות חיוביים לשליליים מעיד על כך שרגישות ודכדוך בצד אחד של הספקטרום הרגשי אינו מפריע, ואולי למעשה הוא הגורם, ליכולת לחוות אושר וסיפוק בצידו השני והחיובי של הספקטרום. הספקטרום הרגשי הרחב יותר של נשים, בממוצע, והיכולת לגמישות ותנועה בתוכו היא גם מפתח לחיים מאושרים יותר, אך גם להצלחה עסקית וניהולית בעולם שעובר ממודל היררכיה חד של סמכות גברית למודל מטריציוני שמבוסס על דיאלוג ושיח משתף.

ואם נדרשים גם ממצאים כדי להוכיח את התזה הזו, בשנה האחרונה 2010 לראשונה בהיסטוריה האמריקאית שיעור הנשים בכוח העבודה עבר את שיעור הגברים בכוח העבודה, ובמקביל, גם זאת לראשונה בהיסטוריה האנושית, שיעור ההורים שהעדיפו שתיוולד להם בת על פני בן, או העדיפו לאמץ בת על פני בן, עלה, הן בקרב גברים והן בקרב נשים, על פני אלה שמעדיפים בן. למי שמעוניין הרחבה בנושא מומלץ לקרוא את הכתבה שלהלן שהשתמשה בכותרת הפרובוקטיבית The End of Men.

העיסוק במגדר עלול להיות סטריאוטיפי ומכליל, לכן יש לציין ולסייג בסיום הפוסט הזה שנתונים מחקריים מתייחסים תמיד בהכללה אל הממוצע והשכיח שאינו בהכרח נכון לכל הפרטים שבמדגם. לפיכך ברמת הפרט, ספקטרום רגשי חיובי ושלילי ואינטליגנציה רגשית הם מאפיין אינדיבידואלי, בין אם הינך אישה ובין אם גבר הקוראים פוסט זה. עכשיו, כפרט השייך למגדר הגברי, אני יכול להיות מעט יותר רגוע, שכן יתכן שגם אני אוכל לחוות יותר אושר למרות הנחיתות המגדרית עמה עלי להתמודד במאה ה-21, לפחות לפי נתוני המחקר והסקרים העכשוויים 🙂